Prośba o pomoc :
Medycy na ulicy
Pomożecie?

Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Wszystko to co my wiemy, a manuale nie podają :)
rasik
A2
Posty: 270
Rejestracja: 01 maja 2017, 08:57
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: rasik » 22 maja 2018, 20:42

mam nadzieję że w dobrym dziale..

chcialbym zapytac czy ktos widzial / wie czy do DL <2011 w wersji z ABS da sie przeszczepic pompe oraz zaciski od innej Suzi?

Skąd pytanie: w moim poprzednim moto czyli Yamaha XJ 600N taka operacja byla mozliwa na przedniej osi przy uzyciu pompy i zaciskow z ktoregos z modeli Fazera.

potencjalnie do usuniecia w zwiazku z

https://forum.vstromclub.pl/viewtopic.php?f=44&t=1396&share_tid=1396&share_fid=1510656&share_type=t

DL650 - tuning hamulców
Wysłane z mojego SM-G903F przy użyciu Tapatalka
Ostatnio zmieniony 22 maja 2018, 20:42 przez rasik, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam
RASIK

mój DL -> LINK :)

Awatar użytkownika
Iżu
A+B
Posty: 915
Rejestracja: 09 lis 2016, 18:28
Lokalizacja: Kraków
Otrzymał podziękowań: 16 razy

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: Iżu » 22 maja 2018, 21:17

Ja bym chętnie wziął takie organy z DL-1000 do mojej DL-650 AL6, ale chyba trzeba by lagi zmienić ? gdzieś słyszałem że można adaptować zaciski z Bandita 1200, prawda to czy fałsz ?
Ostatnio zmieniony 27 cze 2018, 07:25 przez Iżu, łącznie zmieniany 1 raz.
Iżu

Awatar użytkownika
Pyxis
A+B+C
Posty: 1407
Rejestracja: 21 wrz 2016, 22:29
Lokalizacja: Strzegom (dolnośląskie)
Otrzymał podziękowań: 23 razy
Kontakt:

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: Pyxis » 23 maja 2018, 12:33

Zainwestuj drobna kwote w klocki a nie bedziesz szukal jakis przekladek, ktore kosztuja tak na oko 10x wiecej niz komplet okladzin. :-)
( . Y . )
Parafrazujac: Trafiaja sie szaleni motocyklisci, ale nie ma starych szalonych motocyklistow.
Bialy dziobaty DL 650 AL2

Awatar użytkownika
Iżu
A+B
Posty: 915
Rejestracja: 09 lis 2016, 18:28
Lokalizacja: Kraków
Otrzymał podziękowań: 16 razy

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: Iżu » 23 maja 2018, 14:27

Pyxis pisze:Zainwestuj drobna kwote w klocki a nie bedziesz szukal jakis przekladek, ktore kosztuja tak na oko 10x wiecej niz komplet okladzin. :-)


Same klocki nie pomogą, podstawa to inne zaciski, pompa i przewody w oplocie stalowym, chodzi o czas reakcji układu na naciśnięcie klamki, porównaj sobie jak to działa w DL-1000 i swoim, sam się przekonasz ☺️

Pozdrówko 8-)
Ostatnio zmieniony 27 cze 2018, 07:25 przez Iżu, łącznie zmieniany 1 raz.
Iżu

prebenny
A
Posty: 484
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:58
Lokalizacja: Poznań
Otrzymał podziękowań: 13 razy

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: prebenny » 23 maja 2018, 14:33

W 1000 lekko nacisnąłem hamulec i mało się nie katapultowałem. Tylny hamulec działa tam z taką siłą tak jak przedni w 650.
Wiśniowy V-Strom 650 XT
A do tego RoVerek ;)

Awatar użytkownika
Pyxis
A+B+C
Posty: 1407
Rejestracja: 21 wrz 2016, 22:29
Lokalizacja: Strzegom (dolnośląskie)
Otrzymał podziękowań: 23 razy
Kontakt:

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: Pyxis » 23 maja 2018, 20:27

@Izu: Ale probowales na sinterach w DL650 hamowac? Zle bylo?
( . Y . )
Parafrazujac: Trafiaja sie szaleni motocyklisci, ale nie ma starych szalonych motocyklistow.
Bialy dziobaty DL 650 AL2

Awatar użytkownika
Centrino
Administrator
Posty: 1604
Rejestracja: 30 wrz 2016, 17:55
Lokalizacja: DLU
Otrzymał podziękowań: 40 razy

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: Centrino » 23 maja 2018, 20:48

@Pyxis - hamulce w DL650 nie są dobre. Mam oplot i jest zapewne już sporo lepiej niż w oryginale ale powinno być dużo lepiej.
JAWA 350TS -> BMW F650 -> DL650 AK8

Awatar użytkownika
Pyxis
A+B+C
Posty: 1407
Rejestracja: 21 wrz 2016, 22:29
Lokalizacja: Strzegom (dolnośląskie)
Otrzymał podziękowań: 23 razy
Kontakt:

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: Pyxis » 23 maja 2018, 21:00

A ten dalej swoja "mantre". :-)
Dla mnie poprawa jest na tyle spektakularna, ze juz wiecej nic z nimi robim nie bede. Po prostu nie widze potrzeby.
( . Y . )
Parafrazujac: Trafiaja sie szaleni motocyklisci, ale nie ma starych szalonych motocyklistow.
Bialy dziobaty DL 650 AL2

prebenny
A
Posty: 484
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:58
Lokalizacja: Poznań
Otrzymał podziękowań: 13 razy

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: prebenny » 23 maja 2018, 21:10

@Pyxis - zmieniłeś pompę i to dało Ci efekt.

Same klocki cudów nie zdziałają.
Wiśniowy V-Strom 650 XT
A do tego RoVerek ;)

Awatar użytkownika
Pyxis
A+B+C
Posty: 1407
Rejestracja: 21 wrz 2016, 22:29
Lokalizacja: Strzegom (dolnośląskie)
Otrzymał podziękowań: 23 razy
Kontakt:

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: Pyxis » 23 maja 2018, 21:12

Ja zadnej pompy nie zmienialem.
( . Y . )
Parafrazujac: Trafiaja sie szaleni motocyklisci, ale nie ma starych szalonych motocyklistow.
Bialy dziobaty DL 650 AL2

prebenny
A
Posty: 484
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:58
Lokalizacja: Poznań
Otrzymał podziękowań: 13 razy

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: prebenny » 23 maja 2018, 21:37

Czekaj czekaj coś mi się chyba przywidziało :D
Wiśniowy V-Strom 650 XT
A do tego RoVerek ;)

Awatar użytkownika
Struna
A+B
Posty: 572
Rejestracja: 08 sie 2017, 15:26
Lokalizacja: Skawina/Kraków
Otrzymał podziękowań: 12 razy
Kontakt:

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: Struna » 24 maja 2018, 12:08

Pyxis pisze:@Izu: Ale probowales na sinterach w DL650 hamowac? Zle bylo?


teraz taka moda - nie wiem, ale się wypowiem :)
DL 650 AK7 - www.gcstuning.pl

Adi
A2
Posty: 101
Rejestracja: 01 paź 2016, 19:21
Lokalizacja: Wisła Wielka/Wałbrzych/NL
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: Adi » 01 cze 2018, 22:35

Z tym przeszczepem to ciekawa sprawa, mam oplot a i tak w innych moto hample są nie do porównania, ja bym przemyślał sprawę. Klocki klockami Pyxis, nasze nie są drewniane, rozumie ze może jakaś poprawa jest, jednak nadal hamulce mogły by być wydajniejsze bo są poprostu przeciętne i klockiem cudów nie zrobisz. Chyba, że gumowym ;)
Czarny Dl 650 urodzony w 2004

rasik
A2
Posty: 270
Rejestracja: 01 maja 2017, 08:57
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: rasik » 01 cze 2018, 22:40

u mnie zmiana oplotu raczej nic nie da bi mam ABS a przeróbka w wersji kloce i pompa hamulcowa tez moze wymagac wymiany pompy abs.

Wysłane z mojego SM-G903F przy użyciu Tapatalka
Pozdrawiam
RASIK

mój DL -> LINK :)

Awatar użytkownika
Centrino
Administrator
Posty: 1604
Rejestracja: 30 wrz 2016, 17:55
Lokalizacja: DLU
Otrzymał podziękowań: 40 razy

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: Centrino » 02 cze 2018, 21:49

@rasik. Nie ma potrzeby wymiany pompy ABS`u. Natomiast oplot i klocki jak najbardziej mogą pomóc.
JAWA 350TS -> BMW F650 -> DL650 AK8

Awatar użytkownika
Pyxis
A+B+C
Posty: 1407
Rejestracja: 21 wrz 2016, 22:29
Lokalizacja: Strzegom (dolnośląskie)
Otrzymał podziękowań: 23 razy
Kontakt:

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: Pyxis » 02 cze 2018, 22:49

Hm... ja JEZDZE z wymienonymi klockami na sintery i poprawa jest OGROMNA, wiec raczej wierze wlasnym oczom niz Twoim slowom @Adi :-)
( . Y . )
Parafrazujac: Trafiaja sie szaleni motocyklisci, ale nie ma starych szalonych motocyklistow.
Bialy dziobaty DL 650 AL2

rasik
A2
Posty: 270
Rejestracja: 01 maja 2017, 08:57
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: rasik » 03 cze 2018, 21:27

Panowie heble jakie sa takie są jak lepsze kloce (twardsze) to tarcze krócej zyc będą wiadomo coś za coś.. wracamy do tematu ktos coś widział wyczytal?

Wysłane z mojego SM-G903F przy użyciu Tapatalka
Pozdrawiam
RASIK

mój DL -> LINK :)

Awatar użytkownika
Iżu
A+B
Posty: 915
Rejestracja: 09 lis 2016, 18:28
Lokalizacja: Kraków
Otrzymał podziękowań: 16 razy

Re: Przeszczep szczek i pompy hamulcowej do DL

Postautor: Iżu » 14 cze 2018, 09:42

Panowie - wklejam tekst kolegi Piotra z grupy FB VStrom Polska na temat hamulców, pompy, klocków i zawieszenia w małej Suzi, chłop mądrze gada, więc warto poczytać
:
" [Hamulce i hamowanie - felieton]. Pojawił się dziś na grupie post z pytaniem "Stalowy oplot w 650 2011r. Warto? Jaka różnica w hamowaniu?". Już pierwsza odpowiedź „Jeżdżąc turystycznie żadna.” była błędna. Nawet jeżdżąc turystycznie, może pojawić się sytuacja awaryjna, gdzie stalowy oplot naprawdę pomoże. Ale po kolei:
1. Hamuje nie motocykl, a motocyklista. Odpowiedni układ hamulcowy oczywiście ma znaczenie, ale nawet najlepszy, w niewprawnych rękach może nie wystarczyć lub wyrządzić jeszcze więcej szkody.
1.1. Zawsze pierwsze co robię po zakupie (czy pożyczeniu motocykla) to sprawdzam jego stan techniczny, a potem jadę w bezpieczne miejsce, gdzie mogę spróbować co najmniej 2 rzeczy: jak się zachowuje przy skręcaniu / slalomie (wyczucie masy, indywidualnego prowadzenia, sprawności zawieszenia, trzymania opon i… pracy silnika) i jak hamuje przy hamowaniu słabym / średnim / progresywnym / mocnym (tego ostatniego nie testuję, jeśli poprzednie testy mnie nie zadowalały). Jeśli też chcesz popróbować swoje, to pamiętaj, że do hamowania mocnego (awaryjnego) potrzebujesz też po równo mocnych rąk, bo jedna słabsza = „siła hamowania” Ci ją zegnie i leżysz szybciej niż zdążysz się zorientować, że coś się dzieje).
1.2. Technika hamowania to nie tylko to co powyżej, na prostej.

1.2.1 Technika drogowa w zakrętach wymaga najpierw użycia tyłu dla stabilizacji, POTEM lekkiej redukcji gazu, dołożenia użycia przodu dla kompresji zawieszenia, dalszej redukcji gazu, dociśnięcia przodu, dalszej redukcji gazu, odpuszczenia tyłu, odpuszczeniu przodu, dodawaniu gazu w zakręcie. Wszystko to w ułamkach sekund.

1.2.2. Technika torowa różni się od powyższego (w uproszczeniu) o tyle, że tył odpuszczamy w pierwszej fazie złożenia (lub przed jeśli tył zaczął lecieć rybką lub uniósł się, jednocześnie zbijając bieg w dół), a przód ciśniemy długo, niemal do apeksu zakrętu, w złożeniu, przy czym jeszcze odpuszczając płynnie hamulec, już dodajemy płynnie / ostrzej gazu i lecimy na kolanie (lub podnóżku, w wypadku DLa :) co też stosowałem). O jeździe w MotoGP mogę pomarzyć, więc się nie wypowiem na temat tych cudów, które oni tam wyprawiają.

1.2.3. Technika miejska (czyli wyniesiona z treningów gymkhany, które gorąco polecam, zamiast obijania się o zderzaki aut ;) ) to w uproszczeniu, przy wolnych manewrach dużo częstsze hamowanie i stabilizowanie tyłu, nawet dodając jednocześnie gazu. Przed ostrym zwrotem, mocniejsze przyhamowanie ze skompresowaniem zawieszenia dla jego stabilności, przerzucenie motocykla w pożądanym kierunku skrętu, jednocześnie pozostając ciałem prosto i ponownie ostre podniesienie motocykla (ze skrętem w drugim/ poprzednim kierunku) z użyciem gazu.

2. Sprawność hamowania motocykla to nie tylko „wymieniłem płyn i klocki, więc moto gotowe do sezonu”.
2.1. Klocki i tarcze – zwykłe klocki hamulcowe, jakie są stosownie w DLu szału nie robią. Są miękkie. Co to znaczy? Że przyjemnie się je naciska, nie czujesz w palcach prawej dłoni, każdej nierówności, którą hamujące koło pokonuje i każdej nierówności tarczy hamulcowej. Niestety przez to nie dają dużej mocy hamowania. Przerysowując przykład - to trochę tak, jakbyś gąbką podczas mycia naczyń chciał przytrzymać uciekający z rąk talerz. Się da, ale dopiero jak się gąbka skompresuje i dociśniesz dłonią. Twardsze klocki (spiekowe) spisują się dużo lepiej, ale: „zjadają tarcze” (jeśli jeździsz dużo, ostro i hamujesz mocno, to różnice możesz zobaczyć nawet po sezonie) i czujesz jak hamujesz (te nierówności co pisałem powyżej), co osobiście uważam, że jest na plus. Jeśli chciałbyś spróbować twardszych klocków, nie bój się, że po jednym sezonie będą tarcze do wymiany. To aż tak szybko nie idzie, poza tym do DLa można śmiało kupić zamienniki, np. firmy NG, które bardzo drogie nie są. W DLu nie pchałbym się w twardsze tarcze z twardszymi klockami – zbędny wydatek.
2.2. Płyn – (bez rozpisywania się o producentach, gęstości i jakości) – wszyscy piszą, że zmieniać co dwa lata, bo chłonie wilgoć, a woda ma inny stopień sprężania, dodatkowo zachodzi glonem itd... Ale jak jedziesz latem na wycieczkę po Europie (210 kg moto, 24 kg jego w płynach, swoje 80-120 kg, bagaże… powiedzmy 50 kg) z czego połowę lecisz po Alpach i w górę i w dół, to nie zdziw się, jeśli po powrocie płyn będzie szary - do wymiany! Bo na jego żywotność ma też wpływ ilość kompresji, jakim ulega i temperatura w jakiej się znajduje. A tak przy okazji – zajrzyj też do płynu od tylnego układu – tamten też się raz po raz wymienia. :)
2.3. Pompa hamulcowa i długość klamki hamulca - to co dało Ci Suzuki jest „optymalne” dla tego modelu. Taaa… jasne. ;) Optymalne przy założeniu, że jeździsz turystycznie, a nie ostrzej czy do granic możliwości. Generalnie w sprawności hamowania jest duża zależność między długością klamki hamulca (siła nacisku, jaką możemy wywrzeć na jej końcu, przy założeniu jak głęboko da się ją wcisnąć), a konstrukcją pompy hamulcowej i średnicą tłoczków w zacisku. Ingerencja w jeden z tych trzech elementów może dać dużą różnicę, niekoniecznie na plus. Najczęściej zmieniamy klamki na krótsze, „bo ładne, a długie mi się łamały przy glebach”. Krótsza klamka daje fajna szybkość reakcji na wciśnięcie (co wynika wprost z fizyki – długość ramienia), ale tym samym mniejszą precyzję w dozowalności. Nie neguję tego, sam mam krótkie. Trzeba się tej dozowalności nauczyć, wyćwiczyć precyzję na nowo.
*****************
Warto jednak mieć na uwadze, że cały DL jest „mało precyzyjny”, bo z założenia taki ma być – to właśnie sprawia, że wybacza nam tyle błędów przy hamowaniu, zmianie biegów, przejeżdżaniu po dziurach itp. Hamując „precyzyjnymi klamkami” na dziurach czy nierównościach, możesz sobie przypadkiem zablokować koło.
*****************
2.4. Zaciski i tarcze – Zaciski są średnie… tylko dwutłoczkowe o nie za dużej średnicy. Wystarczą, żeby zatrzymać tę maszynę (wystarczą, bo muszą, ale mogli dać lepsze). DLem stoppie nie zrobiłem, ale przednią gumę udało m się zedrzeć przy awaryjnym hamowaniu czyli da się koło zablokować (miałem K8, bez ABS). Kwestia jest taka, że zamiast blokować, powinniśmy być w stanie precyzyjnie – docelowo mocno, ale bez zablokowania – dodawać siły hamowania, celem maksymalnie efektywnego wytracenia prędkości (tak, by ABS nie musiał ingerować). Oczywiście ma na to też wpływ średnica tarcz (im większa, tym lepsza precyzja hamowania). Mamy tu aż 310 mm z przodu czyli całkiem dużo (choć nie tak dużo, jeśli bierzemy pod uwagę średnicę koła, co zwiększa też nieresorowaną masę), ale tutaj tłoczki zacisków są jednak słabszym ogniwem. Skoro nim są, to dbaj o nie – mają być czyste, nie porysowane, nie mogą się blokować. Kiedy ostatni raz czyściłeś je przy wymianie klocków i pomiędzy wymianami? :)
2.5. Przewody hamulcowe – dlaczego dopiero tu je opisuję, a nie wcześniej z płynem? Bo są tak mało ważne? Bo wymagały osobnego punktu? Trochę to, a trochę to. Generalnie wszystko powyższe, ma wyższy priorytet od stalowych oplotów, które dały początek temu tekstowi, ale nie zmienia to faktu, że uważam inwestycję w stalowe oploty, za słuszną. Wielu z nas wbiło sobie do głowy, żeby wymieniać płyn hamulcowy co dwa lata, ale żeby wymieniać też linki ? Albo stalowe, albo żadne nowe, bo po co? Ano… zużywają się i te gumowe. Więc jak nie chcesz mieć stalowych, bo wiesz lepiej, to i tak musisz te gumowe zmieniać. Stalowych nie musisz , ale to nie znaczy, że są bezobsługowe – oglądaj je co jakiś czas, czy nie mają uszkodzeń zewnętrznej powłoki ochronnej. Jeśli mają, to jest szansa, że metalowy oplot może powoli zacząć rdzewieć i koniec końców kiedyś puścić. Ale to nie tak, że chcę straszyć. Nie tak łatwo jest uszkodzić tę powłokę (może się zdarzyć jeśli masz podniesioną kierownicę na dystansach, a zakupiłeś standardową długość przewodów i są za mocno naciągnięte i ocierają gdzieś za mocno), poza tym stalowy oplot trzyma dopiero sam przewód w środku, tak, by ten nie puchł.
*****************
O co chodzi z tym puchnięciem? Guma w standardowych przewodach jest podatna na ciepło. Jeśli: a) jest gorący dzień, b) jedziesz długo i jest gorący silnik, c) jedziesz krótko, ale intensywnie i płyn się rozgrzał w układzie od sił hamowania, to guma się rozszerza i w efekcie Twoje delikatnie hamowanie jest takie samo jak zawsze, ale jeśli będziesz chciał zahamować mocniej, to nagle zdziwisz się, że wciskasz tę klamkę mocniej (tak samo jak 5 minut wcześniej), a moto dalej jedzie!
*****************
Ok, ale skoro producent dał gumowe przewody, to chyba tak ma być? Ano nie – wszystko jest kwestią założeń producenta i… ceny motocykla. Większość nowych motocykli tych z wyższej półki, niekoniecznie do leniwego pyrkania, ma już od nowości linki w stalowych oplotach. Generalnie detalicznie nie jest to tak drogi zakup, więc uważam, że warto wydać takie pieniądze za cenę spokoju, że nie zaskoczy nas klamka hamulca wpadająca głęboko, w momencie, kiedy najbardziej potrzebujemy sprawnie zahamować.
2.6. Nie wymieniłem ostatnich elementów układu hamowania – to znaczy Zawieszenia i opon. Zawieszenie to element całego układu, który najbardziej w DLu marnuje siłę hamowania i zabiera cenne ułamki sekund (nawet sekundy) i dodaje metrów do drogi hamowania. Nie wiem jak duży DL, ale mały ma je bardzo prymitywne. Tylko regulację napięcia wstępnego sprężyny (i z przodu i z tyłu) i do tego duży skok zawieszenia. Ponieważ wymiana lag na takie z innego modelu, to dużo zabawy z dobieraniem, przerabianiem itd… to chyba nikomu nie chce się w to bawić. Natomiast bardzo niskim (lub nieco wyższym) kosztem możemy sobie trochę pomóc. Niski koszt to wymiana Oleju w lagach na gęstszy, czyli taki, który da się mniej kompresować . Wysokości skoku lag tym za bardzo nie zmniejszymy, ale szybkość kompresji już znacznie. Tylko uwaga – za gęsty olej = twarde zawieszenie, co aż boli w ręce (przez to, że konstrukcja lag DLa jest prosta i nie możemy w nich regulować mocy dobicia i odbicia), więc nie radzę brać „najtwardszego” oleju, chyba, że chcemy DLa zabrać na tor czy urywać ułamki sekund w kolejnych treningach gymkhany. Dodam jeszcze, że olej w lagach też jest podatny na ilość kompresji, jakim jest poddany i… ciepło. To ostatnie dodałem, ponieważ większość z nas ignoruje potrzebę regeneracji tylnego amortyzatora, mimo, że tuż koło niego jest w DLu kolektor wydechowy i nie ma tam sprawnego przepływu powietrza jak to ma miejsce z przodu.
Opony – ten temat potraktuję po macoszemu, ponieważ na DLu miałem tylko Pilot Road 3 i 4, na kostkach i półkostkach jeździłem tylko okazjonalnie na innych motocyklach, a obecnie w CBR jeżdżę na sportowych. W skrócie – opony mają duży wpływ na drogę hamowania. Leżakowane do 5 lat w chłodnym i ciemnym magazynie uważa się za dobre i mogę to poniekąd potwierdzić. Ale już używane 5 lat czy trzymane na słońcu, tracą swoje właściwości. Również większość modeli opon ma nieco inną mieszankę na zewnątrz, a inną w środku i kwestia głębokości bieżnika też ma znaczenie (w warunkach drogowych, nie torowych).
Ok, to by było na tyle. Jeśli coś pominąłem, piszcie w komentarzach. :)
"
Iżu


Wróć do „Patenty i usprawnienia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości